Відбудувати недостатньо: Мстислав Чернов про роль культури після суспільних зламів

Галина Григоренко: Доброго ранку всім. Дуже рада бачити вас сьогодні, у другий день Конференції з відновлення України.

Мене звати Галина Григоренко, я представляю українську Коаліцію дієвців культури — незалежну спільноту культурних експертів і практиків, які адвокатують потреби культури в Україні та допомагають формувати культурну політику, засновану на прозорості, європейських цінностях і стандартах.

Сьогодні я говоритиму з Мстиславом Черновим. Переконана, що він не потребує особливого представлення, але для мене честь нагадати: Мстислав — журналіст і кінорежисер. Його фільм «20 днів у Маріуполі» отримав «Оскар», премію BAFTA та Пулітцерівську премію, а другий фільм — «2000 метрів до Андріївки» — здобув нагороду за найкращу режисуру на фестивалі Sundance.

Мстислав Чернов: І ще Emmy.

Галина Григоренко: Так, і Emmy теж. Вітаю.

Мстиславе, ви бачите війну зблизька, стаєте свідком людського болю й надзвичайно емоційних моментів. Але це не лише журналістика — це ще й художній погляд. Як, на вашу думку, можна зберегти довіру до свідчень про війну в епоху інформаційного перевантаження?

Мстислав Чернов: Як вибудувати довіру за допомогою мистецтва? Власне, це і є та проблема, яку намагається розв'язати кіно. Журналістика — це коротка форма передачі інформації, вона апелює до логіки й фактів. Кіно звертається до людського серця. Яким би сучасним не було наше суспільство, ми все одно живемо й навчаємося через історії. Тому, мені здається, відповідь — це кіно, література, мистецтво, культура загалом. Саме вони допомагають не втратити зв'язок у час, коли більшість контенту в інтернеті — або створена штучним інтелектом, або сфальсифікована, або маніпулятивна.

Сьогодні значна частина інформації у світі неправдива. Правда стала дуже цінною і дуже дорогою — особливо правда про війну. Щоб дістатися правди, потрібно ризикувати життям. Щоб збрехати, ризикувати не потрібно. Саме тому сьогодні так багато розчарування. І це, до речі, одна з речей, які Росія системно робить у своїх інформаційних кампаніях — і в Європі, і в Україні.

Одна з головних цілей російської пропаганди, спрямованої на європейські країни, — навіть не нав'язати російський порядок денний, а переконати людей, що вони ніколи не зможуть дізнатися правду. А коли людина впевнена, що правда недосяжна, вона перестає діяти — просто пасивно спостерігає за тим, що відбувається, замість того щоб намагатися щось змінити. З цим і працює мистецтво. Бо культура, кіно — вони все ще вимагають від глядача активної участі.

Галина Григоренко: Відштовхуючись від цього, хотіла б перейти до ширшого, загальноєвропейського контексту. Нещодавно Європейський парламент, Рада ЄС та Європейська комісія підписали спільну декларацію про культуру, у якій вона визначена як одна з основ європейської ідентичності й навіть безпекової стратегії. Ви вже згадували, що саме спільноти та соціальний клей культури становлять фундамент стійкості. Чому, на вашу думку, саме зараз Європа змінює свій підхід до культури? Це наслідок війни в Україні чи в самій Європі відбулися процеси, які змусили її переосмислити роль культури?

Мстислав Чернов: А що саме було сказано в цій декларації?

Галина Григоренко: Якщо не помиляюся, йшлося про збільшення інвестицій у культуру, ширший доступ до неї та більшу свободу творчості.

Мстислав Чернов: Мені здається, це стратегічний крок. Думаю, вони побачили те, що відбувається в Україні, — силу української культури й ідентичності. Росіяни чудово розуміють, що саме ідентичність тримає Україну разом, і саме тому українці не здалися. Тому вони й завдали удару по цій ідентичності: бомбили музеї, переслідували митців. Європа це бачить.

Але, мені здається, є ще одна причина. Головна проблема Європи — і це треба чесно сказати — полягає в тому, що вона досі розділена, і в неї свої внутрішні проблеми. Причина, чому Європа поступається силам, які сьогодні активно розширюють свій вплив у світі, полягає саме в тому, що вона не є по-справжньому єдиною. Цей поділ підживлюється не лише зовнішньою пропагандою, а й внутрішньою інерцією кожної окремої країни.

І я думаю, що саме культура — шлях до збереження єдності. Спільний європейський культурний простір допоможе Європі залишатися разом, адже зараз багато сил зацікавлені в тому, щоб європейські країни були роз'єднані й конфліктували між собою. Між майже всіма європейськими країнами існують історичні суперечності — ми це добре бачимо навіть на прикладах останніх років. Якщо підходити до цих розбіжностей виключно з політичної точки зору, де політики нерідко зацікавлені загострювати дискусію й привертати до себе увагу, конфлікти лише посилюються. Але якщо перенести ці складні питання в культурний простір і дати митцям можливість працювати з ними нарівні з політиками, конфлікт починає деескалуватися. Багато історичних суперечок, які існували чи досі існують між європейськими країнами, митці здатні вирішувати краще, ніж політики. Тому спільний європейський культурний простір настільки важливий — і саме тому його потрібно захищати.

Галина Григоренко: Тобто ви вважаєте, що культура здатна будувати довіру?

Мстислав Чернов: Безумовно. Подивіться, що Росія робила всі ці роки після завершення холодної війни, та й раніше: вона цілеспрямовано будувала культурні зв'язки в Європі та Сполучених Штатах, використовуючи те, що ми називаємо «м'якою силою». Вони вкладали гроші в культурні інституції, які поширювали російську культуру по всьому світу. І це виявилося надзвичайно успішною стратегією — не тому, що ці організації чи навіть церкви іноді використовуються як прикриття для шпигунів, хоча й таке трапляється, а тому, що спрацьовує дещо простіше.

Уявіть людину, яка живе десь у Південній Америці, Африці чи Азії. Коли постає питання «Кого ви підтримуєте?», вона все одно робить внутрішній вибір, бо ми, люди, схильні все спрощувати — нам потрібні прості орієнтири. Коли триває війна між Росією та Україною, а ти до кінця не розумієш, хто на кого напав, бо чуєш різні версії й не впевнений, де правда, — ти все одно подумки стаєш на чийсь бік. І найчастіше люди підтримують тих, кого вони знають. Не тих, хто кращий чи поділяє правильніші цінності — а тих, кого вони знають. А Росію люди знають набагато краще, ніж Україну. Кажеш «Росія» — і одразу згадуються Достоєвський, Кремль, Ленін, Толстой. Будь-які такі уявлення автоматично схиляють симпатію на її бік. Тому знайомство з культурою вже саме по собі стає вагомим чинником у тому, кого люди вирішують підтримати. І саме тому у світі досі так багато русофілії — бо уявлення про Росію люди формували не з того, якою вона є сьогодні, а з курсів російської культури в університетах.

Галина Григоренко: Або чують музику Чайковського.

Мстислав Чернов: Саме так — чують Чайковського або бачать його постановку в театрі. І людей насправді не дуже хвилює, що більшість тих російських митців, які сьогодні настільки відомі у світі, або були привласнені Російською імперією в інших народів — а імперії саме так і діють, вони просто присвоюють чужу культуру, — або самі були вигнані з Росії її владою і зазнавали переслідувань. Так уже влаштовано: люди схильні підтримувати тих, кого знають.

Галина Григоренко: Дякую. Чи є запитання із залу?

Запитання із залу 1: Дуже дякую за цю чудову розмову. Впевнений, ця зала була б переповнена, якби дискусію краще анонсували в програмі, але для мене велика честь бути учасником такої камерної й змістовної розмови.

Мені дуже сподобалося те, що ви сказали про повсякденну стійкість. Я досліджую збройні конфлікти в Лондонській школі економіки, і ми часто бачимо: навіть у найекстремальніших умовах війни та людських страждань існує повсякденна довіра між людьми, яка допомагає їм пережити ці моменти — саме завдяки цьому спільноти вистоюють. Мені також сподобалося, що ви вийшли за межі українського досвіду. Чи були інші конфлікти, де ви бачили щось подібне?

Мстислав Чернов: Ризикуючи надто узагальнювати, продовжу думку про стійкість і про те, чого можна навчитися, побачивши різні війни й конфлікти.

Передусім я зрозумів одну просту річ: усі людські життя однаково цінні, різниця лише в тому, наскільки близько ми до них перебуваємо. Тому мене не так пригнічує, коли люди поступово забувають про Україну — я знаю, що у світі відбувається ще дуже багато трагедій, і це теж треба визнавати.

Але ще одна річ, яку я зрозумів про стійкість, — вона дуже часто народжується з відчуття власної дієздатності. Є народи, у культурі яких закладене переконання, що людина здатна впливати на події. Якщо ж подивитися на диктатури, тоталітарні чи авторитарні режими — наприклад, на Росію, — одна з перших речей, які вони роблять, це намагаються зробити людей пасивними. Вони переконують громадян, що ті нічого не вирішують, що їхні дії не мають значення, що вони нічого не можуть змінити. Особливо добре це працює, коли така установка знаходить сприятливий ґрунт у самій культурі суспільства.

Саме це й робить російська влада: говорить людям, що вихід на протест, голосування чи звернення до політика нічого не змінить. Фактично людей привчають до безпорадності. А коли суспільство повірило, що воно нічого не може змінити, влада вже може робити все, що заманеться.

Це кардинально відрізняється від того, що сталося в Україні — і від того, що свого часу сталося в Сербії. Коли у 2022 році Росія вторглася в Україну з півночі, сходу та півдня, кожен українець мав чітке розуміння: рішення, яке він ухвалить саме зараз, може щось змінити. Думаю, ми навчилися цього через революції, які пережили: якщо виходиш на площу, говориш, висловлюєш свою позицію, — країна може змінитися. Особисте рішення людини здатне перерости в політичні зміни. Саме тому мільйони українців особисто вирішили діяти. Так само було в Сирії та в низці інших країн.

І мені здається, саме це відчуття власної спроможності потрібно плекати й у європейських суспільствах. У мене українсько-німецька родина, мій брат — німець, йому лише 25 років. Він дуже хороша людина, підтримує Україну й справедливість. Але водночас він майже повністю відсторонений від політичного життя Німеччини й Європи — не вірить, що його власні дії чи вибір можуть хоч якось вплинути на те, що відбувається. І мені здається, саме це сьогодні надзвичайно важливо змінити: потрібно переконати людей, що кожен із них справді здатен впливати на події. Це один із головних уроків, які я виніс із країн, що переживають війни. Перепрошую за таку довгу відповідь.

Галина Григоренко: Дякую. У нас є ще запитання з того боку.

Запитання із залу 2: Дякую за цю дискусію. Мене звати Том, я засновник двох компаній — Wingcopter і TYRA. Wingcopter виробляє розвідувальні, вантажні та картографічні дрони. TYRA — компанія, заснована у 2019 році, ми займаємося дронами-перехоплювачами. Ми співпрацюємо з українською компанією TAF Industries, одним із найбільших виробників дронів в Україні — вони випускають близько 80 тисяч дронів щомісяця. Зараз ми разом серійно виробляємо дрони в Німеччині за фінансування Міністерства оборони Німеччини — це програма обсягом 11 мільярдів, дрони передаватимуться Україні. У сфері промислової співпраці все працює досить добре.

Але мене дуже надихнула ваша думка про те, що митці здатні реально змінювати ситуацію. Для мене це особливо важливо, тому що до дронів я навчався мистецтва. Чесно кажучи, ніколи не планував працювати на оборону — спочатку ми створювали дрони для медичної логістики в Африці, але світ дуже змінився, і тепер ми працюємо в оборонній сфері.

Тож моє запитання таке: як ми можемо надихнути більше митців підтримувати Україну? Як залучити, наприклад, німецьких художників, режисерів, музикантів? Українські митці вже роблять це надзвичайно активно, навіть компанії, з якими я працюю, використовують мистецтво у своїй комунікації — шеврони, наліпки, графіку. Але я живу всередині цієї «бульбашки» дронів — як вийти за її межі й залучити ширше мистецьке середовище? І ще мене дуже вразило те, що ви сказали про Росію — як вона фінансувала музеї, галереї та інші культурні інституції, поступово проникаючи через них у західний культурний простір. Це справді відкриває очі. Як, на вашу думку, ми можемо зробити щось подібне для України?

Мстислав Чернов: Дякую. Я уважно стежу за тим, що відбувається в Німеччині, значною мірою через особисті контакти. Хотів би сказати дві речі.

Перша: мені здається дуже важливим, щоб Німеччина насамперед чесно визнала масштаб російського впливу на себе. Я не кажу німцям, що вони повинні робити, але визнання цього впливу необхідне. Російська пропаганда дуже точно налаштовується під кожну конкретну країну, особливо під Німеччину — вміло експлуатує історичне почуття провини, яке після Другої світової війни стало важливою частиною німецької політичної культури, а також ідею миру як найвищої цінності. Саме тому Росія нав'язала німецькому інформаційному простору просту тезу: підтримувати Україну, говорити про неї чи створювати мистецтво про неї — означає підтримувати війну. Це була надзвичайно розумна й успішна маніпуляція: вони фактично поставили знак рівності між підтримкою України і підтримкою війни. І це спрацювало — сьогодні багато німців на запитання, чи підтримують вони Україну, відповідають: «Я підтримую мир».

Саме тут і потрібно пояснювати логічну помилку. Підтримувати Україну — не означає підтримувати війну. Це означає підтримувати право на самооборону, захист людських цінностей, право людей вижити. І це зовсім не те саме, що підтримувати війну. Якщо це буде усвідомлено всередині країни, значно більше митців захочуть говорити про війну й працювати з цією темою.

Друга річ. Я дуже добре пам'ятаю розмову зі своїм другом — німецьким фотожурналістом, який повернувся зі своєї першої поїздки до України у 2022 році. Ми зустрілися в Туреччині, і він був буквально розлючений. Він сказав: «У мене є фотографія російського танка на околицях Харкова. На ньому великими літерами написано: "На Берлін"». Росіяни люблять повторювати ці імперські гасла — мовляв, вони знову дійдуть до Берліна, як у Другій світовій війні, пишуть це на танках, люблять говорити, що їм потрібно лише 24 години. І мій друг сказав: «Я відправив цю фотографію до своєї великої німецької редакції — і вони її не опублікували. Сказали, що не хочуть лякати людей».

І мені здається, саме тут криється одна з фундаментальних помилок сучасної політики. Так, не потрібно навмисно лякати людей, але потрібно показувати їм реальність. І чим більше митців це усвідомлюватимуть, тим більше людей долучатимуться — бо митці хочуть бути актуальними, хочуть бути причетними.

Галина Григоренко: Дякую. На цьому, думаю, ми можемо завершити. Ще раз щиро дякую вам за цю дуже натхненну розмову. Сьогодні ми говорили про пам'ять, правду, свідчення, про спільноти як джерело стійкості та про культуру як основу нашої сили. Дякую. Щиро дякую всім.